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Old 28th July 2010, 12:31 PM   #1
Stephen
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http://www.elmundo.es/elmundo/2010/0...280081754.html

"El Parlament ha aprobado la Iniciativa Legislativa Popular (ILP) para prohíbir las corridas de toros en Cataluña. La propuesta ha salido adelante con 68 votos a favor, 55 en contra y 9 abstenciones." - El Mundo

Last edited by Stephen; 28th July 2010 at 12:34 PM.
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Old 28th July 2010, 01:55 PM   #2
eli_web
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y se respira una felicidad increible por fin!
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Old 28th July 2010, 05:35 PM   #3
Ricardodaforce
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I love the corridas. But don't know many others that do.
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Old 28th July 2010, 07:57 PM   #4
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Ya son dos las autonomías donde están prohibidas: Canarias y Cataluña. Espero que cunda el ejemplo.
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Old 29th July 2010, 09:54 AM   #5
Hispanicvs
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Primero vinieron a por los comerciantes que rotulan en castellano,
Y yo no hablé porque no era comerciante.
Después vinieron a por los padres que matriculan a los hijos en castellano,
Y yo no hablé porque no era padre.
Después vinieron a por los taurinos,
Y yo no hablé porque no me gustan los toros.
Después vinieron a por mí,
Y para entonces, ya no quedaba nadie que hablara por mí.

Y soy anti-taurino
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Old 29th July 2010, 11:23 AM   #6
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Primero se prohibió la esclavitud.
Muchos vieron esto innecesario, porque eran blancos.
Después se liberó a la mujer.
Muchos vieron esto molesto, porque no eran mujeres.
Después se liberaron otras minorías.
Muchos pusieron el grito en el cielo, pues no pertenecían a esas minorías.
Ahora estamos en conceder derechos a no sufrir innecesariamente a quien tiene capacidad de sufrir, independientemente de sus genes.
Muchos se pillan una pataleta, pues les parece que sólo merece protección ante el sufrimiento quien tiene el DNA de un chimpancé ligeramente alterado.

Posible diálogo para una obra inédita de Bertolt Brecht:

Yo soy antiesclavista, pero los terratenientes tienen derecho a organizarse como les plazca.
Yo soy anti-discriminación por razones de sexo, pero si hay hombres que a su mujer la enfundan en un burka, que hagan como les plazca.
Yo soy anti-taurino, pero si hay una panda que se lo pasa pipa haciéndolo, ¿para qué estropearles la fiesta?
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Old 29th July 2010, 12:19 PM   #7
Hispanicvs
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Eso no pertenece a Bertolt Brecht, sino a Martin Niemöller

Felicitaciones, nazionalistas cacalanes. Aprovechando el sentimiento animalista, habeis logrado desquitaros de algo español

Last edited by Hispanicvs; 29th July 2010 at 12:24 PM.
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Old 29th July 2010, 12:47 PM   #8
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Originally Posted by Hispanicvs View Post
Eso no pertenece a Bertolt Brecht, sino a Martin Niemöller

Felicitaciones, nazionalistas cacalanes. Aprovechando el sentimiento animalista, habeis logrado desquitaros de algo español
Hispanicvs, ¿pero entonces, es ese el motivo de que estés en contra de la prohibición de la corrida de toros?, ¿una mera oposición a que sea una iniciativa que - todos sabemos - poco tiene que ver con los derechos animales sino con sentimientos nacionalistas?

Mi opinión sobre los nacionalismos, incluido el catalán, es muy, muy negativo. Sé que en esta baza, tristemente, los derechos animales han jugado un papel bastante secundario.

Aún así, si una acción redunda indirectamente en algo que me parece justo, me alegro. Ojalá que, aunque fuese por alguna cuestión de envidias y caspa política, se terminase prohibiendo la corrida (y cualquier "fiesta" que hace uso de animales) en todo el país. No hubiera sido por el mejor de los motivos, pero se habría obtenido la mejor de las causas.

(Gracias por la aclaración sobre Bertolt Brecht, pero no hice referencia en ningún momento a que tú hicieras referencia a él, simplemente mi diálogo sobre los anti- que no hacen nada pro-, me recordó alguna lectura de él que hice en algún momento.)

Last edited by blogger; 29th July 2010 at 12:50 PM.
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Old 29th July 2010, 08:49 PM   #9
Urgellenk
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Lo irónico es que los que se han pasado décadas, si no siglos, prohibiendo todo lo que no entra en sus esquemas políticos y morales, ahora enarbolan la bandera de la libertad y del "prohibido prohibir". Me parece tan cínico como si los pedófilos y violadores reclamaran su derecho a vivir libremente su sexualidad.

De cualquier momento, la prohibición me parece poco relevante, pues en Cataluña, como en muchas otras zonas de España, era cuestión de tiempo, y no mucho, que esta tradición cruel y anacrónica desapareciera por falta de público y rentabilidad. Lo importante es conseguir que ningún tipo de crueldad sea admitida socialmente, para lo que queda un largo camino, empezando sobre todo por los medios de comunicación.
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Old 30th July 2010, 01:09 AM   #10
Uriel
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Aunque sea por razones nacionalistas (y quien no tiene tales sentimientos? son normales), la decision me parece buena. La tormenta de animales como un deporte es cruel y innecesaria. Los que invocan la cultura no me impriman -- todas las culturas se han divertidos con crueldades, y no todos los aspectos de una cultura son buenos o valen mantener.
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Old 30th July 2010, 05:30 PM   #11
gary
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Aunque sea por razones nacionalistas (y quien no tiene tales sentimientos? son normales), la decision me parece buena. La tormenta de animales como un deporte es cruel y innecesaria. Los que invocan la cultura no me impriman -- todas las culturas se han divertidos con crueldades, y no todos los aspectos de una cultura son buenos o valen mantener.
What about the Catalán practice of setting fire to the bulls horns - still perfectly permissible apparently?
Maybe this is just a cynical political manoeuvre to separate Cataluña from Spain
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Old 30th July 2010, 06:04 PM   #12
Ricardodaforce
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What about the Catalán practice of setting fire to the bulls horns - still perfectly permissible apparently?
Maybe this is just a cynical political manoeuvre to separate Cataluña from Spain

Exactly.
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Old 31st July 2010, 02:13 AM   #13
Hispanicvs
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Originally Posted by gary View Post
What about the Catalán practice of setting fire to the bulls horns - still perfectly permissible apparently?
Maybe this is just a cynical political manoeuvre to separate Cataluña from Spain
Good question ...

Yes, here is the cynicism of these aborigines, the Catalan nationalists. It appears that the animal does not suffer or stressed with fire. If there is pain, the pain should be Catalan, not Spanish

Anti-bullfighting there in all the places you have this tradition, but the Catalan separatism has used this anti-bullfighting sentiment to abolish a Spanish tradition. They began with the fines for those who write business in Spanish, and now they abolish bullfighting in Catalonia, as I said, has used the anti-bullfighting sentiment

And of course, Montilla is to blame for all this (though he stated otherwise) because it is the president of Catalonia and whose signature this would or would not have prospered

What is happening in Catalonia, the persecution of all what is spanish, had never happened, or at least not with the virulence so is happening now, since Zapatero governs (who governs for the Catalan) and Montilla. This had not happened nor with Pujol

Last edited by Hispanicvs; 31st July 2010 at 02:20 AM.
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Old 31st July 2010, 01:35 PM   #14
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Es una pena que en vez de tratar los temas por separado hagamos una ensalada de temas que deberían tratarse por separado, y que están aliñados con una maraña de sentimientos poco nobles.

Como dije en un mensaje anterior: soy defensor de los animales (si alguien quiere preguntarme si soy vegetariano, o si tengo animales domésticos o si mato mosquitos, se sirva mandarme un formulario a través del sistema privado de mensajería, contestaré amablemente), y soy profundamente antinacionalista. Uriel mencionaba que todos somos nacionalistas de algún modo. Discrepo. En este tema, Uriel, y sabiendo que eres de Estados Unidos, creo que hay una diferencia de percepciones de lo que es nacionalista. Y sobre todo hay que entrar a diferenciar lo que es ser patriota (que creo que está bien visto en Estados Unidos y no tanto por aquí) y ser nacionalista. Tienen similitudes, pero son esencialmente diferentes. En cualquier caso, los nacionalismos me gustan poco. Sólo cuando son (a) necesarios y (b) respetuosos con otras identidades. El nacionalismo catalán no es ni lo uno ni lo otro, y podemos debatir por qué defiendo esto, pero a lo que voy es a otra cosa.

Me gustaría que se debatiera si está bien hacer sufrir a un animal y procurarle una lenta agonía cuando el principal propósito es el entretenimiento de determinadas personas. Quiero subrayar el factor "entretenimiento" porque lo de "arte", conmigo, queda fuera de la discusión. La tortura (p.e. crucifixiones de santos y jesuses) ha sido fuente de inspiración para muchos pintores, las guerras para muchos fotógrafos y la explotación humana en general para muchos viñetistas (pintura, fotografía y dibujo artes muy nobles). Sin embargo, nadie en sus cabales niega que viviríamos en un mundo mejor sin tortura, sin guerra y sin explotación. A esto se me podrá aducir que, por ejemplo, las guerras, son inevitables. Puedo estar dispuesto a conceder eso, pero no es el caso del maltrato animal.

Con esto quiero decir: una parte esencial en este tema es el maltrato animal. Precisamente la prohibición de los toros en Cataluña nos lleva ahora a tratar el tema de otras prácticas salvajes con animales (los salvajes somos nosotros) que, en consecuencia, habría que eliminar también. Esto me parece que es muy positivo. Muchas veces los avances sociales se logran porque se exige coherencia.

Sin embargo, lo que ocurre es que en vez de centrarnos en este tema, nos agarramos al trasfondo político. Y aunque ese trasfondo político es de interés, merece un trato por separado. Así, y para mí Hispanicvs es un puro ejemplo, se salta en este caso el tema principal para dejarlo en pura anécdota del independentismo catalán. Al hacer eso, se pone a su mismo nivel: es decir, los toros es algo muy español (a propósito, mi experiencia en el sur de Francia es que es más francés que español) y como es muy español está prohibido tocarlo, porque no hay nada peor que la antiespañolidad. Esto es ponerse a la altura de los independentistas catalanes, para los que no hay nada peor que la anticatalanidad (y, estoy de acuerdo en una cosa con Hispanicvs: para muchos catalanes el dolor con marca catalana es mejor que el dolor con marca del resto de la península). Hispanicvs, esto es hacerse un flaco favor a sí mismo y al avance social.

Estoy de acuerdo en que en Cataluña no se respetan libertades fundamentales de los individuos: derecho a formarse y a expresarse en la lengua oficial del estado. Esta "fantasía" catalana sobre una sociedad más desarrollada, abierta etc. va descubriendo su auténtica cara, no tan risueña, sobre todo ahora que han prohibido el burka. Pero este tema de los toros tiene otra vertiente, y es que la supuesta libertad de los individuos a "disfrutar" de los toros es una aberración. Y por supuesto que estoy a favor de que la humanidad se libre de aberraciones por todas partes, porque existen posibilidades de que el ejemplo trascienda.

Resumen: ¿Estamos al favor del maltrato animal?, si alguien lo está en algunos casos: ¿lo está cuando el propósito es el ocio? - Si estamos en contra en ese caso, ¿no es un buen paso - independientemente de las circunstancias - que se prohiba en algún sitio, se reavive el tema, y se exija coherencia con otras prácticas igual de crueles o más que la de la tauromaquia?
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Old 1st August 2010, 05:45 AM   #15
Uriel
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En este tema, Uriel, y sabiendo que eres de Estados Unidos, creo que hay una diferencia de percepciones de lo que es nacionalista. Y sobre todo hay que entrar a diferenciar lo que es ser patriota (que creo que está bien visto en Estados Unidos y no tanto por aquí) y ser nacionalista. Tienen similitudes, pero son esencialmente diferentes. En cualquier caso, los nacionalismos me gustan poco. Sólo cuando son (a) necesarios y (b) respetuosos con otras identidades. El nacionalismo catalán no es ni lo uno ni lo otro, y podemos debatir por qué defiendo esto, pero a lo que voy es a otra cosa.
Conozco la diferencia en la palabra como se aplica a Europa. Recuerde que tenemos nuestras nacionalistas aquí tambien -- tenemos sudeños que se consideran sudeños antes de americanos ("American by birth, Southern by the grace of God", as the bumper sticker says) y insisten en volar la bandera de una causa perdida (tengo muchos parientes en el sur), tenemos indios como los Iroquois que hacen sus propias pasaportes porque no reconocen el gobierno federal, y como los Seminoles que declararon guerra en la segunda guerra mundial independientamente del congreso. No necesito mencionar organizaciones como el Ku Klux Klan o los Minutemen -- "hicks with a grudge and a rifle" en las palabras de uno de mis amigos que vive en Arizona. Ambos -- patriota y nacionalismo -- son comunes aquí, en sabores varios; el bien, el malo, y el neutro. A mí, parece que una identidad tribal es la condición natural de los seres humanos, a pesar de todas las ideales altas de "civilización".
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Old 1st August 2010, 10:47 AM   #16
Hispanicvs
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Conozco la diferencia en la palabra como se aplica a Europa. Recuerde que tenemos nuestras nacionalistas aquí tambien -- tenemos sudeños que se consideran sudeños antes de americanos ("American by birth, Southern by the grace of God", as the bumper sticker says) y insisten en volar la bandera de una causa perdida (tengo muchos parientes en el sur), tenemos indios como los Iroquois que hacen sus propias pasaportes porque no reconocen el gobierno federal, y como los Seminoles que declararon guerra en la segunda guerra mundial independientamente del congreso. No necesito mencionar organizaciones como el Ku Klux Klan o los Minutemen -- "hicks with a grudge and a rifle" en las palabras de uno de mis amigos que vive en Arizona. Ambos -- patriota y nacionalismo -- son comunes aquí, en sabores varios; el bien, el malo, y el neutro. A mí, parece que una identidad tribal es la condición natural de los seres humanos, a pesar de todas las ideales altas de "civilización".
Los independentismos no son exclusivos de España, en Europa tienes el independentismo bretón, el corço o el de la Liga Norte italiana, por ejemplo. En España tenemos principalmente el catalán y el vasco, pero son 4 gatos. Lo que pasa es que hacen mucho ruido. Si a eso le sumas otra desgracia, que es tener un presidente del gobierno separatista como el actual, un vende-patrias sin sentido del ridiculo (además de apostata), no solo no frena las ansias independentistas de los cuatro imbéciles que he dicho, es que las alecciona y las fomenta, que es lo que hace desde que está en el poder
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Old 1st August 2010, 12:18 PM   #17
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Si a eso le sumas otra desgracia, que es tener un presidente del gobierno separatista como el actual, un vende-patrias sin sentido del ridiculo (además de apostata)
Es verdad, aquellos tiempos con Aznar, tan compra-patrias él, hablando catalán en la cama con la Botella...

¿En qué sentido es ZP un apóstata?
¿En el de "negar la fe de Cristo recibida en el bautismo"?, ¿en el de cambiar de partido?
Si es el primero, yo también soy apóstata: ¿y qué pasa? Al que le moleste que se rasque.
Si es el segundo, ¿no sé a qué partido te refieres?, ¿a uno de fútbol?

He dicho ya lo casposo que me parece el nacionalismo catalán. Pero desde luego, la impronta del que tú llevas encima no le va a la zaga.
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Old 1st August 2010, 12:37 PM   #18
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Conozco la diferencia entre las dos palabra como se aplica a Europa. Recuerde que tenemos nuestras nacionalistas aquí también -- tenemos sureños que se consideran sureños antes que americanos ("American by birth, Southern by the grace of God", as the bumper sticker says) e insisten en ondear la bandera de una causa perdida (tengo muchos parientes en el sur), tenemos indios como los iroqueses que hacen/emiten sus propios pasaportes porque no reconocen el gobierno federal, y como los seminoles que declararon la guerra en la segunda guerra mundial independientemente del congreso. No necesito mencionar organizaciones como el Ku Klux Klan o los Minutemen -- "hicks with a grudge and a rifle" en las palabras de uno de mis amigos que vive en Arizona. Ambos -- patriotismo y nacionalismo -- son comunes aquí, en sabores varios; el bueno, el malo, y el neutro. A mí, parece que una identidad tribal es la condición natural de los seres humanos, a pesar de todos los ideales altos de "civilización".
Hola Uriel. Gracias por esa información sobre los "nacionalismos" en EE.UU. que, en gran parte, me eran desconocidos. Creí por tu anterior mensaje que hacías referencia al patriotismo y veo que no. Excusa el malentendido.

En cualquier caso no termino de ver las cosas de la misma manera en que la expresas en tus últimas líneas. Evidentemente llevas razón en que hay una tendencia "primitiva" en el ser humano a redoblar los tambores de la identidad, enarbolar banderolas de la simbología más variada que les distinga de los demás y pintarse la cara con colores de guerra. No obstante, tú misma reconoces que no todo el mundo es así. Admites que tus raíces están en el sur y tus palabras dejan ver que no es una postura que te parezca sensata. Es evidente que uno puede trascender esa "identidad tribal" que es supuestamente nuestra condición natural, pues también forma parte de nuestra condición natural la de reflexionar y obtener nuevas perspectivas. Esto lo conocemos ya en materia de respeto de la vida ajena, de la propiedad, de los sentimientos ajenos etc.

Cualquier sociedad está hecha de individuos, y con quien yo estoy en acuerdo o desacuerdo es con individuos. En cualquier cuestión que pueda imaginarme puedo encontrar una persona de una nacionalidad diferente a la mía con la que pueda estar de acuerdo, y encontrarme en posición diametralmente opuesta a la de personas de mi país (como la discusión de este tema deja ver con toda claridad). Con quien quiero compartir mi vida y crear cosas es con personas que sintonizan conmigo, independientemente de dónde sean. También hay dinámicas de grupo, eso es cierto, pero sé muy bien que te puede tocar nacer en un país y tener una personalidad que encajaría mejor en otras partes. ¿Quiere decir que unos países son mejores que otros? No, de la misma manera que no hay individuos mejores que otros. Un tema que me interesa y del que he leído un libro interesante recientemente es el del cosmopolitismo/cosmopolitanism. Quizá te apetezca echarle un vistazo: hay un artículo interesante en la wikipedia.
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Old 1st August 2010, 09:29 PM   #19
Uriel
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Por supuesto -- dame el sitio y me gustaría mucho leerlo.

Creo que la razón que mucha gente no reconocen los grupos nacionalistos en el EEUU es porque a) ya coincida mucho con nuestra caracter nacional y b) no los llamamos eso, y c) no tienen mucho influencia o importancia.

La batalla contra nacionalismo es mucho más marcado en Europa debido a la naturaleza de su intento a formar un unión supernacional, que requiere que se minimiza la importancia de paises individuos. (He participado en muchos discusiones con europeos en otros sitios a través los años, espero que interpreto esto correctamente). A mí, porque soy americana, veo algunos paralelos con un punto en nuestra historia que muchas persona olvidan (porque sientan como el EEUU tiene nada enseñar a Europa ), cuando regiones del creciente país habían crecido tan grandes y ricas que se podían separado en sus propios paises -- California con su oro, el oeste con su plata, el sur con su algodón y tabaco y su nesecidad para una fuerza laboral esclavista y polémica, Texas que ya había sido una republica independiente por diez años (California sólo había sido una republica por un mes, aunque las palabras "California Republic" ya están en la bandera estatal). Por eso, muchos estudiantes de historia creen que la guerra civil fue peleado tanto para cortar las alas de otras regiones con ideas de ir solo como liberar los esclavos y establecer la dominancia del gobierno federal sobres los estados -- quienes en el principio habían tenido mucho más control y autonomia, y a menudo amenazaron el gobierno central con irse -- como ciertos pequeño estados europeos que buscan una forma de maximizar sus intereses. Hemos pasado esta etapa donde el país podría fraccionar, pero me parecen que ustedes sean al punto de tener que enfrentarse tales dolores de cabeza. Cuando la vida ya no es una batalla, personas, paises, regiones, etc. olvidan cómo llegaran a ese punto, y se pican con restricciones y reglas que a ellos, parecen poner frenos en su desarrollo, economia, o orgullo. A veces tales problemas no se resolven sin un gran golpe o convulsión.

Creo que en el EEUU nunca derrotamos el nacionalismo; simplamente lo expandimos a cubrir el país entero, mas que regiones más pequeños. Por eso el patriotismo y nacionalismo pueden paracer iguales en muchos respetos, y ustedes lo ven. Un uso astuto y solapado de la tendencia tribal para nos mantiene unidos. Pienso que por eso ustedes sientan incómodo con nuestra marca de patriotismo, porque tiene ese segundo elemento también. Tal vez ustedes encontrarán un otro solución por la problema de mantener unidos una población enorme y dispareja. Quién puede decir?

Deseo que tenga la habilidad con la idioma para discutir mejor tales cosas!

Last edited by Uriel; 1st August 2010 at 09:57 PM.
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Old 5th August 2010, 09:22 AM   #20
Exocet
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Los independentismos no son exclusivos de España, en Europa tienes el independentismo bretón, el corço o el de la Liga Norte italiana, por ejemplo. En España tenemos principalmente el catalán y el vasco, pero son 4 gatos. Lo que pasa es que hacen mucho ruido. Si a eso le sumas otra desgracia, que es tener un presidente del gobierno separatista como el actual, un vende-patrias sin sentido del ridiculo (además de apostata), no solo no frena las ansias independentistas de los cuatro imbéciles que he dicho, es que las alecciona y las fomenta, que es lo que hace desde que está en el poder
Se puede decir mas alto pero no mas claro, esa es la triste realidad de España.
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